Entrevista con Eric Hobsbawm en 1984 por Rocío Londoño y Medófilo Medina

Entrevista con Eric Hobsbawm en 1984 por Rocío Londoño y Medófilo Medina

Durante el simposio sobre “Los movimientos sociales y la violencia” organizado por el Departamento de Historia de la Universidad Nacional y el Centro Gaitán y Realizado en la última semana del mes de junio de 1984 en el Auditorio León de Greiff, tuvimos la oportunidad de escuchar y conocer al historiador inglés Eric J. Hobsbawn.

  1. Hobsbawn es en la actualidad profesor emérito de la Universidad de Londres, miembro de la Academia Británica de Historia y miembro correspondiente de la Academia Húngara de Historia y de la Academia de Artes y Ciencias de los estados Unidos.

Informados de su trayectoria intelectual y política, consideramos la posibilidad de realizar con él una entrevista sobre algunos temas académicos y políticos de especial interés para los marxistas colombianos.

El profesor Hobsbawm accedió a dicha solicitud y durante un par de horas expuso a Rocío Londoño y a Medófilo Medina las opiniones que a continuación transcribimos.

Podríamos empezar esta entrevista con una reseña de los trabajos que usted está adelantando?

Yo he trabajado en distintos campos: en historia obrera y en términos más generales en historia de los movimientos sociales, con énfasis en aquellos de la época de transición a la sociedad burguesa, a la sociedad a la economía capitalista. Actualmente continúo trabajando sobre estos temas tanto en el campo de la historia de los movimientos obreros como de los movimientos sociales del tipo que he expuesto en “Rebeldes primitivos” y “Bandoleros”. La otra tarea que me ha ocupado bastantes años es la historia del siglo XIX en gran parte de Europa, de la cual se han publicado los dos primeros volúmenes: Las revoluciones burguesas” y “ La edad del capital”. Estoy terminando un tercer volumen, que abarca hasta el año de 1914. Estos son los grandes trabajos que estoy haciendo.

Tengo interés en seguir trabajando en los problemas del mundo político del pueblo, de los campesinos, en el drama de las épocas preindustriales y en el tema de en qué medida los movimientos obreros de la edad burguesa mantienen elementos de ese pasado. Me parece que en esos movimientos populares del mundo preindustrial hay una cierta visión de lo que podría ser una sociedad justa, una sociedad buena, y que movimientos ulteriores han tomado de esta visión ciertos elementos que luego han trasformado en instrumentos mucho más efectivos para lograr algunas trasformaciones. Es importante conocer lo que fue un mundo justo y bueno para la gente pobre en el pasado; creo que toca a los historiadores redescubrir la historia de esta gente que no ha sido muy documentada. Inclusive yo diría que dentro de ese sector están las mujeres que han sido las menos estudiadas de todos.

En algún momento usted mencionó el interés que tenía por trabajar la cuestión nacional y la importancia que había adquirido de nuevo este problema en Europa.

Sí, eso tiene a mi modo de ver mucha importancia. Me parece importante estudiarlo. Tiene una nueva significación, porque creo que la época clásica del desarrollo del capitalismo, la época en que el capitalismo se desarrollo a través de Estados y economías nacionales _en el sector desarrollado del mundo, por supuesto, y no en el tercer mundo, que era dependiente, semicolonial, etc._, esta época se está acabando .

Se ve en este momento una cierta coexistencia entre los viejos Estados y las economías nacionales, de una parte, y de otra las nuevas estructuras, no diría internacionales sino en cierto modo transnacionales, mundiales, que en gran parte aún no están bajo el control de los viejos Estados.

Al mismo tiempo está el papel de la identificación nacional en los movimientos populares, que ha sido en todo este siglo bastante grande y lo sigue siendo. Yo diría que hasta en los movimientos sociales y revolucionarios de Cuba y Centroamérica una de las fuerzas ha sido precisamente la identificación contra el imperialismo extranjero, es decir, una identificación en cierto modo nacional. Entonces este conjunto de problemas merece en mi opinión más estudios.

En mis libros sobre la historia del siglo XIX puse bastante atención a los problemas nacionales. Cada uno de los dos volúmenes tiene un capítulo sobre el desarrollo de la idea nacional, del nacionalismo, de las naciones. No es un interés nuevo.

El marxismo en Europa y Norteamérica

Cómo evalúa usted la situación del marxismo en el medio intelectual europeo?

Pues hay que empezar con una observación, y es que el marxismo en este tiempo es más pluralista. En mi juventud había solo una versión del marxismo, la de los partidos comunistas; pero ahora se ha ampliado el abanico de las interpretaciones posibles con base en el marxismo.

Entonces, cuando hablamos del marxismo no hablamos de una versión única. En este sentido me parece que el marxismo en los países desarrollados se extendió bastante en los años setenta, principalmente en función de la radicalización de los intelectuales y de los estudiantes y del auge enorme del sistema universitario.

Después de los años setenta me parece que hay un cierto retroceso, que tal vez es más evidente en algunos países donde antes fue enorme la influencia marxista, como Francia e Italia. El caso de Francia en los últimos años es muy dramático: personas que antes se decían marxistas hoy son muy antimarxistas y anticomunistas. En Italia también me parece que hay un descenso. En otros países no hay progreso, pero debido al auge de los estudios marxistas en los años setenta continúa una influencia bastante grande, sobre todo en los medios académicos, porque una gran parte de los estudiantes radicalizados son hoy profesores y siguen enseñando marxismo. La influencia entre los profesores es más grande que entre los estudiantes, y esto seguirá hasta la próxima ola de radicalización de los estudiantes.

En los países anglosajones y escandinavos, lo que es un poco sorprendente, hay en la actualidad marxistas bastante interesados no sólo en la historia –hay bastantes historiadores marxistas en los Estados Unidos- sino también en estudios políticos, de sociología, etc. No estoy hablando como representante de la generación más vieja, la que se formo en los años treinta y cuarenta y que ya está a punto de retirarse, si no se ha retirado ya. N o hablo de la influencia de esta primera generación, aunque en algunos campos, como en la historia, ella haya sido apreciable. Pero de todos modos hay que decir que en comparación, digamos, con la situación en el tercer mundo, en los países de América Latina y en la India, la influencia marxista en los medios académicos sigue siendo mucho más modesta en los países europeos. En todos los casos el marxismo es minoritario, pero en todos también está mucho más representado que antes-

Entre los marxistas anglosajones y escandinavos, a quienes destacaría usted?

Al profesor Therboln; al grupo constituido alrededor de “New Left Review”, revista de una fundación inglesa que sigue teniendo un papel internacional bastante bueno, y a Perry Anderson, quien es quizá uno de los marxistas más inteligentes aunque en algunas cuestiones no estoy de acuerdo con él. Existen también todo un grupo de jóvenes filósofos y economistas que están intentando reanalizar y redefinir las teóricas económicas de Marx, tal vez de un modo discutible… Está también el profesor Cohen, quien publicó un libro en defensa del materialismo histórico y ha sido asignado a la cátedra de teoría política de la universidad de Oxford. Todos ellos son interesantes, aunque discutibles. Pero el marxismo está abierto a la discusión.

Intelectuales y militancia política

Un problema muy debatido ha sido el de la relación entre el trabajo intelectual y la militancia política. En estas personas qué tendencias se advierten?

En los Estados Unidos en verdad casi no hay movimiento obrero o popular. Los movimientos de izquierda son muy débiles. Lo que pasó en los Estados Unidos fue que después de unos años de militancia, algunos intelectuales regresaron a los estudios académicos. Está el caso del profesor David Montgomery, quien estuvo muchos años en el Partido Comunista, en los tiempos del macartismo, trabajó en una fábrica y actuaba como militante y dirigente sindical en el sector eléctrico. Luego en los años sesenta, regresó a la academia y ahora es un gran especialista en historia laboral norteamericana. Imparte esta cátedra en la universidad de Yale y apoya a los movimientos democráticos.

De otro lado, una gran parte de marxistas en ese país y también en Francia e Italia apoya a la Izquierda. Algunos militan en partidos de izquierda (partidos comunistas y otros), y en general hacen actividades políticas.

Pero el gran problema para los intelectuales es qué tipo de actividad política es más útil para ellos. Por ejemplo, es posible hacer trabajo en el sindicato de educadores. Pero en el pasado en muchos casos se concibió la militancia como una cosa distinta del trabajo académico, es decir, que el militante era el que se paraba en una esquina de la calle a vender el periódico y participaba en las campañas electorales. Es cierto que en algunos casos esa situación sigue. Yo tengo un colega del partido laborista que hace todas esas cosas. Pero lo que es notable es que a través del trabajo de la enseñanza, de la obra escrita, es posible lograr una importancia política, en la medida en que no se sea demasiado esotérico y no se olvide que el especialista progresista _por ejemplo, el historiador_ no debe dirigirse únicamente a otros especialistas sino también a un público más amplio que quiere comprender el mundo para ayudar a cambiarlo. Por eso creo que una buena tradición en mi país es que los historiadores escriben de manera accesible a un público que no es de especialistas. En ciertos países ha sido posible escribir textos que son que son utilizados como manuales en escuelas y cursos universitarios y que son mejor escritos que los hechos por gente de opiniones progresistas y democráticas.

En varios países se dan discusiones diversas. En mi país, por ejemplo, sobre la naturaleza de nuestra tradición histórica. En el pasado los marxistas hemos logrado restablecer la importancia de la revolución inglesa del siglo XVII, el significado de una verdadera revolución burguesa en la historia inglesa. En este momento, cuando tenemos gobiernos de derecha que intentan recuperar una tradición de nacionalismo de derecha, es importante hacer valer nuestra tradición.

En Inglaterra hay ahora un movimiento de historiadores con base popular denominado “History Workshop” (taller de historiadores), que ha publicado una revista de historiadores socialistas y feministas, con mucha influencia entre los jóvenes y que no acepta la diferenciación entre historiadores profesionales y otros. Un grupo de nosotros de los viejos en la apoya esta tentativa de recuperación de la historia oral, de las tradiciones locales de lucha. Ellos organizan congresos y coloquios sobre lo que es tradición progresista en la historia inglesa, en vez de la tradición del patriotismo oficial. En ese sentido creo que no hay conflicto entre el trabajo de los especialistas académicos y el de los políticos e ideólogos.

Otro aspecto de esta cuestión, en particular para el historiador del movimiento obrero, es que en el análisis del pasado hay que tener en cuenta los problemas reales del movimiento en la aporte del análisis histórico. En cierto modo hay que seguir el viejo camino de, sino unificar la teoría y la práctica, por lo menos hacer cierta convergencia entre la teoría y la práctica, lo que no siempre ocurre.

Grandes cambios en la clase obrera

Cuáles son las tendencias las tendencias más notorias del movimiento obrero europeo en estos tiempos de crisis?

Me parece que estamos en una situación paradójica. En los últimos diez años se ha presentado la crisis más grave del capitalismo mundial después de la de los años treinta. La crisis continúa. No ha hallado una salida, pero cuando cabría esperar un crecimiento de las fuerzas de izquierda y obreras, éste aún no se ha producido.

Sin embargo, me parece exagerado el pesimismo que se exhibe a veces porque a pesar del retroceso del marxismo y de los grupos organizados de la izquierda, inclusive de una gran parte de los partidos comunistas, la fuerza en general, las fuerzas de apoyo de la izquierda siguen siendo muy fuertes. Por ejemplo, en términos electorales es visible esa fuerza en Europa y en otros países, aunque no se exprese en las viejas formas. Pero el hecho es que los movimientos de izquierda tanto los socialistas tradicionales como los partidos comunistas, no están subiendo sino bajando. Hay excepciones que, sin embargo, no impiden la generalización.

Creo que hay distintos factores. Uno de ellos es que nosotros, los marxistas, hemos subestimado la profundidad de los cambios económicos y sociales producidos en los últimos veinticinco años, quizá los cambios más dramáticos y rápidos en toda la historia del mundo. Un caso muy claro en Europa, y tal vez en América Latina, es la reducción absoluta de la población agraria, incluso en Francia, que hasta la última guerra había sido bastión de los campesinos. Ahora en Europa occidental y central no queda más de un 10% de la población en el campo. Recuérdese que en Francia hasta el fin de la guerra la población agraria era el 40%.

Lo mismo creo que ha pasado en la industria. Las transformaciones, sobre todo en la clase obrera industrial, han sido bastantes profundas, más profundas de lo que se cree. La vieja estructura industrial con base en la cual se desarrollaron los movimientos tradicionales, los partidos socialistas antes de la primera guerra, esa estructura se está resquebrajando. La estructura, por ejemplo, de las grandes industrias básicas como el carbón y el acero, y de grandes fábricas con centenas y millares de obreros, y los tiempos aquellos del trabajo político a la salida de la fábrica, todo eso ha cambiado en gran medida.

Entre los viejos países, Inglaterra es el caso más dramático, pero en otros, como Francia y las regiones tradicionales de la industria en América del Norte, se observa una desindustrialización. En la medida en que se desarrolla la industria, es una industria nueva, con mucha intensidad de capital y poca intensidad de trabajo, mucho más descentralizada y con una fuerza laboral bastante transformada. E n una región de Gran Bretaña, Gales del Sur, trabajaban 100.000 mineros hasta finales de la segunda guerra mundial. Ahora no son más de 20.000 en toda la región. La clase obrera en esta región industrial está ahora constituida en gran parte por mujeres que trabajan en pequeñas empresas electrónicas y de servicios. Claro que estamos viviendo _sobre en Inglaterra, cuando estamos en el cuarto mes de la gran huelga minera_ grandes batallas para defender lo que queda de la antigua clase obrera y de sus movimientos, incluso su fuerza sindical. Pero hay que tener en cuenta que las bases de esos grandes movimientos, tanto políticas como ideológicas y sociales han sido en cierto modo erosionadas por esos cambios profundos y dramáticos.

Otras capas de la población, como las capas medias y los sectores intelectuales y técnicos, se han convertido en grupos de masas y antes no lo eran. En gran medida aparecen conformados por hijos e hijas de la antigua clase obrera y están por tanto politizados. Los movimientos tradicionales de la izquierda no siempre han logrado adaptarse a estas novedades. Han reconocido bastante tarde estos grandes e incontrolados cambios.

Pero hay ciertos movimientos que si se han adecuado a algunos de estos cambios. Pienso, por ejemplo, en el Partido Comunista Italiano, que aunque mantiene en sus filas en alta proporción y concede mucha importancia a la clase obrera de la gran industria _ del automóvil en Turín, por ejemplo_, ha tenido un relativo éxito en regiones con otro tipo de industrialización: en la pequeña industria y la industria con base en el denominado sector informal, y en el sector agrario, como sucede en Italia Central. Por suerte, en estas regiones la tradición de la izquierda ha sido fuerte, de tal manera que ha sido menos difícil adaptar las nuevas capas, la nueva clase obrera, a una hegemonía de la izquierda. Al mismo tiempo, ha logrado proyectarse como fuerza principal en la solución de los problemas del gran urbanismo. En los años setenta, juntas comunistas y socialistas administraron casi todas las grandes ciudades Italianas, y continúan administrándolas. Se puede explicar por tanto el hecho de que este año PCI tenga más apoyo que antes, al mismo tiempo que el otro gran partido, la Democracia Cristiana, continúe en descenso. Ahora el PCI es el más grande de Italia. Pero este caso es bastante especial.

Otro caso es el de Suecia. La alianza entre el Partido Socialista y el Partido Comunista, después de algunos años en la oposición, ganó las elecciones con un programa bastante adelantado. Ello indica que hay posibilidades. Pero en el pasado nosotros (hablo no solamente de los comunistas sino también de los partidos tradicionales laboristas, como en Inglaterra) hemos preferido pensar en los viejos términos, mirar hacia atrás, hacia el buen viejo tiempo cuando era más fácil movilizar a todos los obreros. Pero no, ya no es así. Hay que cambiar. Estos son los grandes conflictos de la adaptación a una situación social y económica que está muy transformada y sigue transformándose.

Tal vez otra situación más traumática para nosotros en los viejos países industrializados es la transferencia de industrias hacia el tercer mundo. Quizá en estos últimos, como en el caso de Brasil, se van a desarrollar nuevos movimientos de base obrera, pero esta es una tarea para la gente de estos países. No sería el mismo tipo de industrialización que el característico de los países industrializados. Para nosotros la cuestión de una cierta desindustrialización y de una transformación bastante profunda de la fuerza laboral está en el orden del día del debate político desde hace varios años.

Podría ilustrar un poco más esa tendencia que usted ha denominado desindustrialización?

La desindustrialización en Inglaterra consiste en la desaparición de algunas industrias; ahora ya no se producen motocicletas. El norte de Inglaterra es en buena parte un desierto: las viejas industrias en las viejas ciudades de la época de Marx y Engels han desaparecido. En este sentido hablo de desindustrialización. Y no hay posibilidades _ todos lo dicen, incluso el gobierno_ de restablecer estas industrias en el mismo nivel de antes. Aún las industrias que continúan desarrollándose lo hacen sin emplear más trabajo; por el contrario se hacen cada vez más intensivas en capital. Por eso es que en Inglaterra y en otros países de Europa tenemos un problema de desempleo tan enorme. También ocurre, inclusive en los Estados Unidos, que se está produciendo una transferencia de la industria hacia los servicios. En este momento la McDonal Hamburger tiene más empleo que la United Steel Corporation y que casi toda la industria del acero norteamericana, porque está se ha ido para Corea del Sur y Brasil. Este es con seguridad el fenómeno más traumático para la gente en Ohio, en el norte de Inglaterra, en la Lorena Francesa: es la lucha por el empleo, por el trabajo. El ejemplo para las señoritas es más fácil ahora que el empleo para obreros que trabajaron en otro tiempo. En estos países el sector que se defiende con mayor éxito es también el sector público.

¿Frente a esta transformación de la industria, cuál es la posición del movimiento sindical?

¿Es una posición de resistencia o de reelaboración de la política laboral?

 

En este momento es de resistencia. Resistencia, porque en Inglaterra el gobierno es bastante reaccionario; es el más reaccionario de todos los gobiernos de Europa, tal vez con excepción del Turco; es un gobierno que sistemáticamente intenta reprimir a los sindicatos. En los últimos años, debido a la desindustrialización y al desempleo, los sindicatos, en especial los industriales, han perdido muchos miembros, aunque siguen siendo bastante importantes. Por eso es que las batallas actuales, sobre todo la batalla de los mineros, son batallas defensivas y se libran en una situación muy difícil. Además, en tiempo de depresión industrial. De crisis, las posibilidades de lucha sindical son por supuesto más reducidas que en tiempos de auge industrial. En casi todos los movimientos industriales europeos se da un desplazamiento de los sindicatos de base y de industria hacia sindicatos de servicios, de empleados de “cuello blanco”, de oficinistas del sector público, los cuales tienen un peso cada vez más grandes en la medida en que las industrias estás perdiendo fuerza laboral. Pero eso no es tan positivo

 

 

La investigación colombiana

­­­­­¿Qué impresiones tiene usted del seminario sobre la violencia que acaba de realizar? Qué sería lo más sobresaliente?

 

Lo mas sobresaliente es que ha sido posible organizar un simposio que habla en términos serenos de estos acontecimientos tan traumáticos de la historia reciente del país con base en trabajos de la nueva generación de historiadores, en trabajos científicos, dejando a un lado las viejas polémicas respecto de toda esta época entre quienes por supuesto no han desaparecido del escenario político colombiano. Eso me impresiono mucho y creo que impresiono a todos los participantes extranjeros.

 

Lo otro que me impresionó es que continúa una cierta reticencia frente al tema: no hubo casi eco en la prensa y tampoco en medios como la radio y la televisión. Esto no me parece natural, dada la importancia del tema, su actualidad, el valor de los trabajos expuestos allí y hasta la participación de estudiosos extranjeros. Este silencio me parece sintomático de que mucha gente no quiera todavía que este asunto sea discutido en público, por ser tal vez demasiado traumático para algunas generaciones de colombianos.

 

Se han hecho algunos comentarios en el sentido de advertirse una diferencia notoria entre las ponencias de los extranjeros y la de los investigadores colombianos. Mientras que las de los primeros se caracterizaron por cierta elaboración teórica basada en análisis comparativos, las de los colombianos se orientaron básicamente hacia el análisis regional, local, si bien aportando nuevas fuentes y nuevos datos.

 

No creo que tal apreciación sea exacta. Por ejemplo, el trabajo de la profesora Catherine Legrand sobre los problemas agrarios en el siglo XIX es un trabajo con base en fuentes y archivos. Lo que es verdad es que este ha sido un seminario sobre la violencia en Colombia; los trabajos específicos fueron presentados principalmente por los colombianos y me parece natural que eso haya sido así. Es menos difícil para los colombianos hablar de esta época con otros colombianos que con extranjeros porque es bastante problemática. De otro lado, yo considero que los trabajos más útiles y que han avanzado en el tema han sido los regionales, con base en nuevas fuentes de archivos regionales y labor de campo. Esto es más difícil para los extranjeros porque el tiempo para viajes de estudio es bastante breve y pueden ir a un lugar pero no a todos. No creo que los trabajos de los colombianos carezcan de dimensión teórica. Esto sería para discutir, pero de todas maneras no creo que los extranjeros tengan una perspectiva, histórica, y los colombianos no.

 

¿Qué problemas o cuestiones alrededor del tema de la violencia merecerían una mayor indagación? Hacemos esta pregunta teniendo en cuenta que usted tiene un conocimiento más amplio sobre América Latina y en particular sobre las relaciones entre los movimientos agrarios y las diversas expresiones de las luchas sociales.

 

En verdad, no sé, creo que en la época de violencia en Colombia se está investigando la mayoría de las cuestiones. Tal vez algunos temas, como el del papel de la iglesia -si es que hubo un papel de la iglesia-, no se conocen bien. Me parece que hay ciertos problemas generales de la historia colombiana en relación con la violencia que siguen siendo, por lo menos para mí, bastante misteriosos. ¿Cómo ha sido posible que los dos grandes partidos tradicionales se hayan arraigado hasta el punto en el campesinado que produzcan una identificación casi existencial de la gente de las veredas con uno u otro partido? Este es uno de los casos más peculiares entre los países del tercer mundo y de América Latina. En general, en el pasado, sobre todo cuando no había democracia electoral total, una gran parte del pueblo, especialmente el pueblo rural, se quedo inactiva. Esta identificación, estos lazos muy profundos de la población colombiana con uno u ptro de los dos partidos tradicionales me parece uno de los problemas más interesantes de la historia colombiana.

 

En todo tipo de sociedades rurales, la italiana o la española por ejemplo, ha habido caciquismo. Pero aquí de una identificación casi permanente. La gente dice: “he nacido liberal” o “he nacido conservador “. Ese es el problema histórico. ¿Cuáles son los orígenes de tal identificación como valor cultural y no exclusivamente como la utilización pragmática que dé él hace el clientelismo? El clientelismo la comprende, pero no se reduce a ella.

 

Usted ha estado en un momento muy especial de la vida política nacional. ¿Qué opinión se ha formado del proceso de paz?

 

No quisiera decir más que auguro y espero como todos que este proceso de la paz continúe desarrollándose con éxito. Lo que veo claro, aunque no soy especialista en el asunto, es que hay que hacer más que una pacificación, que un cese del fuego. Ceses del fuego se han hecho en el pasado, pero sin solucionar ciertos problemas, sobre todo en el campo. Sin hacer ciertas reformas no se podría hablar de una paz. El gran problema, me parece, consiste en transformar la tregua, el cese del fuego en una paz que abra nuevas perspectivas para la política de este país.

 

Tengo que decir, para terminar, que cada vez que vengo a Colombia redescubro mi inquietud por este país, uno de los mas interesantes no solo para quienes investigan en Colombia sino también para los que estudian la problemática de las grandes transformaciones sáciales y políticas de este siglo. He aprendido bastante de los trabajos de los colombianos.

 

Para ver la conversación entre Rocío Londoño y Medófilo Medina en 2013 a propósito de esta entrevista visite: Rocío Londoño y Medófilo Medina conversan sobre Hobsbawm

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